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Wassermaxe
Hallo!
Bin neu hier im Forum...
Ich frage mich schon seit längerem, warum Piloten bei Helis rechts, bei Flugzeugen aber links sitzen. Hat das einen bestimmten Grund, oder ist das nur Zufall?
Da viele Hubschrauber ja auch von links gesteuert werden können schließe ich mal technische Gründe aus.
Weiß evtl. einer eine Antwort?

Grüße,
Wassermaxe
hubschraubär
Hi,

vielleicht, damit man sofort sieht, ob sich ein Flieger im Fluggerät geirrt hat. tongue.gif grins.

Ne, kann dir keine echte plausible Begründung liefern. Die Hu300 C wird als PiC links geflogen, die 300 CB rechts. Die EC120 ist meineswissens der einzige Heli, der nach geringfügigem Umbau von rechts oder links gesteuert werden darf. Die Hu500 ist auch linksgesteuert.

Gruß

Günter
Joachim
Hallo

Auch die Bell 47G3B1 wird in der Regel links geflogen.

Interessant dabei ist, das das Handbuch (AFM) darüber keinerlei Aussagen macht.
Vor Jahren habe ich mal rechtsverbindlich abgeklärt was denn nun gilt.
Amtliche Antwort: Die Maschine kann legal von beiden Seiten geflogen werden.

Allerdings hat das in der Praxis keine Bedeutung.

Gruss
Joachim

[attachmentid=7]
[attachmentid=8]
FabHud
Um die Instrumente zu bedienen muss der Pilot entweder die Hand vom Pitch oder Stick nehmen. Da alles in der Mitte angeordnet ist... lieber den Pitch loslassen als den Stick -> also Pilot rechts.
Eine weitere Erklärung die ich gehört habe: Die Steuerorgane des Hubschraubers möglichst in der Mitte halten und auf dem kürzesten Wege zum Hauptrotorkopf bringen (Gewichtsersparniss). Da der Pitch links ist, muss der Pilot halt rechts sitzen...
QUOTE(hubschraubär @ 30. April 2005, 16:01)
Hi,

vielleicht, damit man sofort sieht, ob sich ein Flieger im Fluggerät geirrt hat.  tongue.gif grins.

Ne, kann dir keine echte plausible Begründung liefern. Die Hu300 C wird als PiC links geflogen, die 300 CB rechts. Die EC120 ist meineswissens der einzige Heli, der nach geringfügigem Umbau von rechts oder links gesteuert werden darf. Die Hu500 ist auch linksgesteuert.

Gruß

Günter
*



Jeder Hubschrauber von EC kann (Doppelsteuer vorrausgetzt--Optional Equipment) und darf von links gesteuert werden. Mil. Hubschrauber sowieso.
hubschraubär
Hi,

@FabHud,

also jeder EC-Heli? Hab im Handbuch der AS350 nochmal nachgesehen: Minimum Crew: one pilot, in starboard side (Limitations, 2.1-16, Page 8). Demnach ist es unzulässig, das Eichhörnchen von links zu steuern. Ich denke mal, dass sich auch das liebe Militär daran halten wird.

schönen Tag noch miteinander.....

Günter
FabHud
QUOTE(hubschraubär @ 05. Mai 2005, 14:21)
Hi,

@FabHud,

also jeder EC-Heli? Hab im Handbuch der AS350 nochmal nachgesehen: Minimum Crew: one pilot, in starboard side (Limitations, 2.1-16, Page 8). Demnach ist es unzulässig, das Eichhörnchen von links zu steuern. Ich denke mal, dass sich auch das liebe Militär daran halten wird.

schönen Tag noch miteinander.....

Günter
*



Hallo,

Minimum Crew... ein Pilot rechts, ok.
Aber was ist wenn auch links einer einsteigt und das "Doppelsteuer" bedient? Bastelt EC die Bedienorgane nur zum Spass dahin und niemand darf sie benutzen und den Hubschrauber steuern?

Sie dürfen und können von links gesteuert werden... wenn rechts einer sitzt. Ich habe nie behauptet, dass sie NUR von links geflogen werden dürfen.

Grüsse, FabHud
Joachim
QUOTE(FabHud @ 05. Mai 2005, 16:52)
Sie dürfen und können von links gesteuert werden...  wenn rechts einer sitzt.


Mumpitz, von Schulung einmal abgesehen, ist bei 99,9% aller Flüge, deren ein FOM der zuständigen Luftfahrtbehörde zugrunde liegt, der Sitz des verantwortlichen Luftfahrzeugführers auf der rechten Seite und das Doppelsteuer ist vor Antritt des Fluges zu entfernen.

Gruss
Joachim
FabHud
QUOTE(Joachim @ 05. Mai 2005, 16:09)
Mumpitz, von Schulung einmal abgesehen, ist bei 99,9% aller Flüge, deren ein FOM der zuständigen Luftfahrtbehörde zugrunde liegt, der Sitz des verantwortlichen Luftfahrzeugführers auf der rechten Seite und das Doppelsteuer ist vor Antritt des Fluges zu entfernen.

Gruss
Joachim
*



Mumpitz.. aha. Und was genau ist Mumpitz?

Beantworte mir eine Frage: Kann und darf man gewisse Hubschrauber von links steuern? Kein "wenn" und "aber"...

Das mit dem Doppelsteuer entfernen erzähl mal ein paar Kollegen beim Militär. (nein, ich meine nicht Bo oder Uh...)
Joachim
Der Günter hat heute bereits eine ganz klare und korrekte Aussage gemacht.
Ich selbst habe das mit meinem Posting noch etwas präzisiert und anders artikuliert.

Wenn Du dir die Mühe machst und das genau liest, so wirst Du feststellen das damit alles gesagt ist. rolleyes.gif

Gruss
Joachim
FabHud
QUOTE(Joachim @ 05. Mai 2005, 17:47)
Der Günter hat heute bereits eine ganz klare und korrekte Aussage gemacht.
Ich selbst habe das mit meinem Posting noch etwas präzisiert und anders artikuliert.

Wenn Du dir die Mühe machst und das genau liest, so wirst Du feststellen das damit alles gesagt ist.  rolleyes.gif

Gruss
Joachim
*



Ich habe dich gefragt, nicht Günter.
Also weiter... warum gibt es dann Dual-Controls? Nur zum Spass? ...und niemand darf sie benutzen?

QUOTE
FLIGHT MANUAL BO 105 CB-5/CBS-5
FMS 10-5
...
NOTE Dual controls are installed as standard equipment in helicopters S/N 751 and subsequent.
...

QUOTE
FLIGHT MANUAL BK117 C-1
FMS 1-2
SUPPLEMENT FOR IFR OPERATION, IF THE 3-AXIS CSAS IS INSTALLED
...
2.3 FLIGHT CREW
The minimum flight crew consists of two pilots.
...

QUOTE
FLIGHT MANUAL EC 135 P2 (CPDS)
Dual Controls
FMS 9.2-2
SUPPLEMENT FOR DUAL CONTROLS
...
4. NORMAL PROCEDURES
NOTE Before helicopter operation with a passenger on copilot’s seat, cyclic stick and
collective pitch lever on copilot’s side should be removed, copilot’s pedals adjusted
to the most forward position and the dual control covers (see FMS 9.2-3)
installed.
If the covers are not at hand, cyclic and collective levers shall remain installed.
However, in this case, the passenger must be briefed properly before engine
start-up not to interfere with any pilot’s control operation.


Grüsse, FabHud
hubschraubär
Hi,

vielleicht noch ein anderes Beispiel:

Ein Fahrschulauto hat auch auf der rechten Seite Pedale (Gas, Bremse, Kupplung). Es ist aber wohl auch klar, dass das Fahrzeug nicht von rechts gesteuert wird. Sinngemäß ist das in der Luftfahrt auch nicht anders. (ok, der Vergleich ist nicht ganz korrekt.....)

happy landings....

Günter
FabHud
QUOTE(hubschraubär @ 13. Mai 2005, 23:59)
...
Es ist aber wohl auch klar, dass das Fahrzeug nicht von rechts gesteuert wird.
...
*



Hallo Günter,

klar, es fehlt ja das Lenkrad.. wink.gif
Aber ich habe verstanden was du meinst.

Ganz so ist es in der Luftfahrt jedoch nicht. Dual-Controls sind nicht nur zur Schulung eingebaut. Manche Vorraussetzungen erfordern sie und es gibt meines Wissens kein Gesetz, dass das fliegen von links (Pilot natürlich) illegal ist wenn rechts einer sitzt.
Deine Aussage: "Demnach ist es unzulässig, das Eichhörnchen von links zu steuern." ist demnach für mich falsch.
Ebenso die Aussage von Joachim "von Schulung einmal abgesehen, ist bei 99,9% aller Flüge, deren ein FOM der zuständigen Luftfahrtbehörde zugrunde liegt, der Sitz des verantwortlichen Luftfahrzeugführers auf der rechten Seite und das Doppelsteuer ist vor Antritt des Fluges zu entfernen."
Joachim hat hierbei etwas angesprochen... "verantwortlicher Luftfahrzeugführer"... nun denn, ist das auch immer der "Steuermann"?
Die Luftverkehrsordnung sagt dazu folgendes:
QUOTE
LuftVO § 2 Verantwortlicher Luftfahrzeugführer

(1) Die Vorschriften dieser Verordnung über die Rechte und Pflichten des Luftfahrzeugführers gelten für den verantwortlichen Luftfahrzeugführer unabhängig davon, ob er das Luftfahrzeug selbst bedient oder nicht.

(2) Luftfahrzeuge sind während des Flugs und am Boden von dem verantwortlichen Luftfahrzeugführer zu führen. Er hat dabei den Sitz des verantwortlichen Luftfahrzeugführers einzunehmen, ausgenommen bei Ausbildungs-, Einweisungs- und Prüfungsflügen oder im Falle des Absatzes 3, wenn der Halter etwas anderes bestimmt hat.

(3) Sind mehrere zur Führung des Luftfahrzeugs berechtigte Luftfahrer an Bord, ist verantwortlicher Luftfahrzeugführer, wer als solcher bestimmt ist. Die Bestimmung ist vom Halter oder von seinem gesetzlichen Vertreter, bei einer juristischen Person von dem vertretungsberechtigten Organ zu treffen. Den nach Satz 2 Verpflichteten steht gleich, wer mit der Leitung oder Beaufsichtigung des Unternehmens eines anderen beauftragt oder von diesem ausdrücklich damit betraut ist, die Bestimmung nach Satz 1 in eigener Verantwortlichkeit zu treffen.

(4) Ist eine Bestimmung entgegen der Vorschrift des Absatzes 3 nicht getroffen, so ist derjenige verantwortlich, der das Luftfahrzeug von dem Sitz des verantwortlichen Luftfahrzeugführers aus führt. Ist in dem Flughandbuch oder in der Betriebsanweisung des Luftfahrzeugs der Sitz des verantwortlichen Luftfahrzeugführers nicht besonders bezeichnet, gilt

1.  bei Flugzeugen, Motorseglern und Segelflugzeugen mit nebeneinander
    angeordneten Sitzen der linke Sitz,
2.  bei Flugzeugen, Motorseglern und Segelflugzeugen mit hintereinander
    angeordneten Sitzen der beim Alleinflug einzunehmende Sitz,
3.  bei Drehflüglern der rechte Sitz
als der Sitz des verantwortlichen Luftfahrzeugführers.


Ein paar Beispiele: IFR-Flüge; off-shore (vom Halter(?)); BW: Mk 41, Mk 88, Ch53; Polizei und BGS (nicht immer!), ADAC und andere die auch mal nachts fliegen...?
99,9% Rechtslenker ist da ein bissel zu viel...
Der Chef sitzt in der Regel rechts, aber manchmal fliegt auch der auf der linken Seite..

Schade, dass sich zu der Eingangsfrage niemand mehr geäussert hat.

Grüsse, Fab
cakemixer
QUOTE(FabHud @ 20. Mai 2005, 17:16)
Hallo Günter,

klar, es fehlt ja das Lenkrad..  ;)
Aber ich habe verstanden was du meinst.

Ganz so ist es in der Luftfahrt jedoch nicht. Dual-Controls sind nicht nur zur Schulung eingebaut. Manche Vorraussetzungen erfordern sie und es gibt meines Wissens kein Gesetz, dass das fliegen von links (Pilot natürlich) illegal ist wenn rechts einer sitzt.
Deine Aussage: "Demnach ist es unzulässig, das Eichhörnchen von links zu steuern." ist demnach für mich falsch.
Ebenso die Aussage von Joachim "von Schulung einmal abgesehen, ist bei 99,9% aller Flüge, deren ein FOM der zuständigen Luftfahrtbehörde zugrunde liegt, der Sitz des verantwortlichen Luftfahrzeugführers auf der rechten Seite und das Doppelsteuer ist vor Antritt des Fluges zu entfernen."
Joachim hat hierbei etwas angesprochen... "verantwortlicher Luftfahrzeugführer"... nun denn, ist das auch immer der "Steuermann"?
Die Luftverkehrsordnung sagt dazu folgendes:
Ein paar Beispiele: IFR-Flüge; off-shore (vom Halter(?)); BW: Mk 41, Mk 88, Ch53; Polizei und BGS (nicht immer!), ADAC und andere die auch mal nachts fliegen...?
99,9% Rechtslenker ist da ein bissel zu viel...
Der Chef sitzt in der Regel rechts, aber manchmal fliegt auch der auf der linken Seite..

Schade, dass sich zu der Eingangsfrage niemand mehr geäussert hat.

Grüsse, Fab
*



... ist ja schon ein bißchen her, dass dieses Thema aktuell war - aber vielleicht kann ich dennoch noch etwas dazu beitragen:

Bei westlichen Typen ist der Platz des verantwortlichen Piloten im Allgemeinen rechts.
Eine Ausnahme hiervon bilden die kleineren Typen wie Bell 47, Hughes 300 etc. bei denen grundsätzlich ein dritter Platz vorn im Cockpit vorgesehen oder möglich ist.
Da der Pitch mit der linken Hand bedient wird, ist der Platz des Piloten dann links, so dass anstelle des sonst angebrachten Pitch bei rechts sitzendem Piloten der Mittelsitz genutzt werden kann.

Ein zweiter Grund ist, wie schon richtig angeführt, dass durch die grundsätzliche Instabilität eines Hubschraubers kurzfristig schon eher die Hand vom Pitch genommen werden kann, um Einstellungen vorzunehmen, die Karte zu drehen oder Frequenzen zu rasten, denn vom Steuerknüppel.

Auch wenn die meisten Hubschraubertypen durch Einrüsten von Doppelsteuern uneingeschränkt von links geflogen werden können, bleibt der Platz des verantwortlichen Piloten dennoch rechts - Ausnahmen sind hier Schulungsflüge mit Lehrer.


Beste Grüße

cakemixer
Jahrgang66
Servus,

auch wenn es ein älterer Beitrag ist ... es gibt Helis, die dürfen alleine nicht von links geflogen werden - also PIC rechts vorgeschrieben ist. (PIC i.d.R. rechts, ausser wenn FI von links schult). Aufgrund der Gewichtsverteilung (Anordnung Haupt, Zusatztank etc.) und dem dann erforderlichen Stickausschlag beim Start, der aber dann nicht ausreichen würde und somit der Heli bei Startversuch umfallen würde. R22 sowie R44

Gruss Michael
Torquestripe
Von der historischen Seite aus betrachtet, traegt Sikorsky mit seinem R-4 zumindest teilweise die 'Schuld'. Als erster Helikopter mit dual controls und erster Servicehelikopter fuer die US AirForce hatte er zwar zwei Cyclics, aber nur einen Collective, und dieser befand sich in der Mitte, so dass fuer all die Neulinge das fliegen von der rechten Seite einfacher war.

In der heutigen Realitaet ist es der Hersteller, der die Seite mehr oder weniger vorschreibt. Sei es durch Weight&Balance (R22/44 - bei groesseren Maschinen eigentlich nie der Fall), Instrumenten Layout (zB einige Versionen der EC120, wenn mich nicht alles taeuscht, wo Nachtfluege zB nur von rechts, Tagfluege von beiden Seiten gestattet sind), Platzierung des Starters auf nur einem Collective (Bell), Platzierung von Hoist/Searchlight/... etc.

Bei den Typen, die ohne Probleme von beiden Seiten geflogen werden koennen, hat der Pilot freie Wahl, es sei denn das OPS manual schreibt es vor. Viele longline Piloten bevorzugen die linke Seite, da sie sich von dort aus beim rauslehnen nicht vom collective weglehnen muessen, andere bevorzugen die Seite, auf der Sie ihre erste Ausbildung durchlaufen haben,...etc.
nexus
Wenn ich mal den Stick loslies gabs ordentlich gemecker wenn man an den Schaltern was stellt die in der Mitte sind ist das dann von links schwierig, muß aber irgendwie gehen, gibt ja wie erwähnt auch Steuerung von links bei 3 Sitzen.
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